18 posts

Ég hef tekið eftir í umræðunni hér á síðunni og annarstaðar að orðið gestúral er oft notað sem neikvætt orð yfir tónlist sem ekki fellur í kramið. Ég er búinn að vera að velta fyrir mér hvort þetta sé réttnefni og hvað það nákvæmlega er sem átt er við með þessu. Til að nota þetta sem fúkyrði þá verðum við að skilgreina þessi hugtök aðeins betur og í þeim tilgangi hendi ég hérna út nokkrum skilgreiningum til að byrja með.

Gestúral
Sögulega er gestúral tónlist, tónlist þar sem sama útlína eða gestúra er notuð sem template í einhverri vídd. Dæmi um gestúru væri þá t.d. hratt arpeggíó upp á við og svo hægur skali niður á við á eftir. Þetta template gæti verið sett ofan á hvaða hljómsvæði sem er, eða teygt í tíma og eða tónvídd (register). Sú gagnrýni sem oftast heyrist á slíka tónlist er að slíkar gestúrur séu í raun ekkert annað en mótíf og að tónlist sem sé unnin með þessari aðferðarfræði sé því í grunninn séð byggð á 19. aldar aðferðarfræði (klassískt developmental form). Fyrirvikið er þessi tónlist gamaldags. Dæmi eru t.d. mörg verk eftir Pierre Boulez. Gestúrur eru líka oft gagnrýndar fyrir að vera emotífar. Gestúral hugtakið segir ekkert um ytra form verksins.

Meta-Gestúral
Orðverpi. Þetta er ekki beint til sem hugtak og flest allir sem ég þekki nota mismunandi orð yfir þetta. Þetta er þegar gestúra er ekki lengur á lókal levelinu heldur er orðin formeining. Dæmi gæti verið templatið stuttar-nótur / langar-nótur og gert í heilli hljómsveit. Undir þetta flokkast fullt af verkum, allt frá Xenakis (Metastasis) og Ligeti (Atmospheres), yfir í sum hljómsveitarverk spektralistanna og fullt af IRCAM verkum (það er rosalega auðvellt að gera bæði þetta og gestúral tónlist í openmusic).

Effektúal
Þetta er held ég fyrirbærið sem oftast er ruglað saman við gestúral (hugsanlega afþví bæði geta verið í gangi í einu). Effektúal tónlist er það sem Guðmundur Steinn kallar vúsh-bang fyrirbærið í tónlist Lachenman. Þetta er þegar hljóð og form renna saman á vissum punktum þannig að öll vötn liggja að atburði og svo gerist atburðurinn og allt brotnar upp út frá honum. Sennilega klisja númer 1 síðustu 15 árin.

Cellular
Þetta er annað fyrirbæri sem oft er ruglað saman við gestúral tónlist. Þetta er t.d. Ferneyhough eða Spahlinger. Tónlist sem er gerð úr elementum sem eru stærri en bara nótur eða hljóð sem er raðað saman. Fyrir vikið getur hún verið meta-gestúral eða effektúal, en er í raun aldrei straight up gestúral.

Aha, þetta eru góðar og þarfar orðskýringar. Sjálfur tel ég mig hafa hrært þessum hlutum saman. Er einmitt að spá í að brjóta odd á oflæti í verki sem ég er að gera með bút sem er þá effektúal á svo ýktan hátt að það verður fáranlegt og teiknimyndalegt.

Ég veit núna alveg hvað þú ert að meina með gestúral, en lachenmann er oft bæði í senn effektúal og gestúral. Isabel Mundry er dæmi um tónskáld sem er mjög gestúral. En hvað myndirðu segja um James Dillon? Verður hann ekki gestúral á köflum?

Eru ekki til íslensk orð yfir posture og gesture? Hvernig tónlist er postjúral?

18 posts

Ég veit ekki hvernig tónlist postjúral væri, kannski pínulítið í áttina að eldri verkum Richard Barret þar sem verkin taka eina afstæðu og hamra á henni. Ég las eitthvað um þetta nýlega varðandi tungumál, þarf að rifja það upp.

James Dillon er pottþét gestúral. Þetta er eitthvað sem kom fyrir stórann hluta af annari kynslóð á harðri nýflækju. Kannski ráð að setja fram upphaflegu nýflækjuskilgreininguna þar sem hún er allt önnur en sú skilgreining sem við notum í dag.

Nýflækja
Tónlist þar sem tónskáldið byrjar með bút af efni (oft heimasoðinn) og greinir hvaða tengsl eru á milli nótnanna sem eru í þessu efni (takið eftir að hér nota ég orðið nótur, ekki hljóð eða sellur). Stærðfræðileg hlutföll í rhythma og tónhegðun eru tekin í sundur og könnuð Í TÓNLISTINNI, ekki fyrst greind utan hennar og svo sett saman. Eftir að eitthvað er fest á blað þá er það greint og þær upplýsingar og það ljós sem þær varpa á upphaflega ástandið nýttar til að halda áfram. Greining og tónsmíð renna saman í eitt. Þessi aðferð bíður augljóslega ekki upp á mjög löng verk og féll um sjálfa sig á einu eða tveim árum. Merkilegt nokk þá voru þetta aðallega nemendur þeirra sem við nú köllum nýflækjutónskáld frekar en þeir sjálfir. Oft er þetta kallað Freiburg skólinn. Þetta er í raun öfga developmental aðferðafræði þar sem er ekki einu sinni neitt mótífískt til staðar til að vinna úr.

Lausnin á lengdarvandamálinu var að nota reservoir (lón) af fyrirfram útbúnum generatífu tónefni. Hljóma, rhythma, etc. Og eins og allir geta séð þá hlýtur það að stefna í áttina að gestúral tónsmíðum. Pattern sem eru dregin úr upphafinu eru notuð sem template og nótur teknar úr þessum lónum (sem oft eru á einhverskonar rótation eða prógression í gegnum sína vídd) notaðar sem element.

Þetta þýðir líka að þegar engin er andagiftin í því sem fólk er að vinna með þá endar þetta bara sem hrein gestúraltónlist, nema stundum ekki einu sinni með gestúru í. Þetta er það sem við núna köllum oft nýflækju.

Önnur arfleifð nýflækjunnar er á hinn boginn obsessive áhugi á efnivið og aðferðarfræði sem snýr að því að kanna á associatífskann hátt hvað sé í upphafsefniviðnum. Barrett og Spahlinger eru báðir í þessa áttina.

p.s. Effektúal sem verður öfgakennt hlýtur að vera gott. Það varpar nýju ljósi á fyrirbærið.

já, einmitt, kærkomið. Þetta sem þú lýsir um frumnýfljækju er ekki alólíkt lýsingum Þráins á aðferðum Donatoni, en sú vitneskja er líklega komin frá Atla Ingólfs. Líklega eru þó smáatriði og bókstafstrú aðferðarinnar mjög ólík (augljóslega þar sem tónlistin hljómar ekkert lík). En eins og sumir strúktúralískir bókmenntafræðingar hafa talað um að það séu bara til nokkrar gerðir af sögum, kannski eru í grunnin bara til nokkrar tónsmíðaaðferðir. T.d. er developing variation í raun ekki eins dæmi fyrir vestræna 19.aldar tónlist heldur finnst þetta líka í ýmissi tónlist frá ýmsum heimshornum, samdri og spunninni.

En hverjir myndirðu segja að hefðu verið í frum orthodox þrusunýflækju

Klaus K. Hübler? Dillon og Barrett þegar þeir voru að byrja?

18 posts

Það sem mér hefur skilist með donatoni aðferðarfræðina þá er hún skild en munurinn sá að hann kannar hlutina í gegnum varieraða endurtekningu á meðan nýflækjan sækir oft í eins litla endurtekningu frá takti til takts og hægt er. Formin hans eru greinar (arboritions) í Xenakis hugmyndafræðinni þar sem hægt er að rekja skildleika hvers takts að upphafi hverrar greinar og upphaf hverrar greinar að stofninum.

Upphaflega nýflækjan eru Klaus K. Hubler og minni spámenn. Held það sé enginn raunverulega þekktur í þeim hópi. Barret, Dillon og Chris Dench sem eru enska nýflækjan eru seinna tilkomnir (nema kannski Dillon, hann gæti fallið í upphafshópinn þó svo hann sé ekki tengdur Freiburg). Þeir eru skildari Ferneyhough og Finnissy hugmyndafræðinni sem er rótin að Freiburg nýflækjunni. Barret, Finnissy og Ferneyhough eru allir minna strict og meira tengdir annað hvortspuna tónlist eða hljóð yfirborði.

hljóðyfirborði, s.s. nota extended techniques til að vinna með hljóð en ekki bara tóna?

já, og sótti Donatoni í Xenakis hugmyndafræði eða er það þín útskýring á fyrirbærinu?

18 posts

In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson

nei sem sagt í því að tónlistin er heyrð, i.e. spahlinger hugmyndarfræðin. Tónlist er eitthvað sem þú heyrir, upphaflega nýflækjan ignoraði það.

18 posts

In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson

Nei þetta er bara mín útskýring, hef ekki glóru um hvaðan hann fékk hugmyndina.

Svo eru önnur orð sem ég hef heyrt víða en finnst stundum villandi, eða eru notuð til að þýða fleira en eitt, einkum orð af latnesku bergi.

t.d. idiomatic, ég hef heyrt þetta sagt af Dönum, Þjóðverjum, Könum og Davíð. En það fer þó eftir samhengi, en ég hef heyrt orðið idiomatic notað í þeim skilningi að það sé verið að notast við ákveðið tónmál eða geira, einnig í spuna (idiomatic og non-idiomatic improvisation) og svo idiomatísk hljóð, sem þýðir, hljóð sem bara þetta hljóðfæri getur gert og eru ekki eins og nótan tvístrikað es sem hægt er að færa á milli hljóðfæra.

svo eru orð eins og strata, interpolation og fleiri sem ég man ekki alveg sem ég tel mig hafa heyrt í dáldið ólíku samhengi, þó svo að orðin séu mikið notuð í tónsmíðamáli.

18 posts

Þori ekki að fara með neina algjöra skilgreiningu á strata, en interpolation er eftir því sem ég kemst næst í eigu spektralista og er því hægt að definera sem gradual breytingu frá einu objekti yfir í annað á algjörlega físískann hátt. Ekkert subjective, algjörlega físískt, eins og t.d. að interpolera einum rhythma yfir í annann er að taka gildin í fyrri rhythmanum og svo breyta þeim í skrefum í áttina að skotmarks rhythmanum.

Dæmi:

1 3 5 1 yfir í 2 7 4 9 í fimm skrefum. Reglan væri þá að taka rhytma A og draga hann frá rhytma B og svo deila með fjölda skrefa og svo einfaldlega leggja við. Svo eru til góðar og gildar reglur um hvernig maður bætir gildum inní eða fellir þau út.

1     3     5     1
1.2  3.8   4.8  2.6
1.4  4.6   4.6  4.2
1.6  5.4   4.4  5.8
1.8  6.2   4.2  7.4
2  7        4     9

Ef við nálgum þetta þá er það
1 3 5 1
1 4 5 3
1 5 5 4
2 5 4 7
2 7 4 9

Þetta er náttúrulega alveg hreint glötuð tónsmíðaaðferð og engin heilvita maður myndi nokkrusinni nota hana. Þetta má finna í næstum öllum heldri manna spektral verkum.

Þeir sem helst eru á móti þessari tækni vilja meina að betra sé að nota umverpingu (permutation), þar sem að það sé “tónlistarlegra” hvað sem það þýðir. Aðal gallinn er sennilega að þetta er frekar fyrirsjáanlegt og manni fer að leiðast þegar maður fattar að þetta er í gangi. Maður endurskilgreinir eininguna sem “interpolation” í staðin fyrir að hlusta á rhythmann.

Ein umverping sem kemur upp í hugann er að byrja á einum punkti og fyrir hvert gildi sem ekki er í targetinu þá sé tekið random gildi einhverstaðar á milli þessara tveggja númera. Þetta þýðir að ef að target númer kemur upp í réttu hólfi þá er því haldið út umverpinguna.
1 3 5 1
1 4 4 6
1 6 4 4
2 4 4 6
2 3 4 2
2 6 4 8
2 7 4 5
2 7 4 9

Interpolation reglan gildir líka um hljóma. Sennilega eru einhverjar hugmyndafræðir sem gera ekki þennan greinarmun eða gera hann öðruvísi en svona lærði ég þetta.

Idiomatic er miklu loðnara afþví að idiomatísk spilunartækni á píanó er hvernig maður heldur höndunum þegar maður spilar Rachmaninoff en idiomatísk hljóð píanósins eru hvað sem kemur út þegar maður lemur það með hamri.

Vill endilega að einhver finni betri skilgreiningu á því.

En þegar um er að ræða interpólasjón í spektral músík, þá virkar þetta alltaf frekar ljóðrænt og rómantískt, t.d. Partiels ferðast á milli ástanda sem eru hljómræn eða óhljómræn, en þau eru ólík að lengd og viðsnúningarpunktar mynda ákveðna hápunkta sem eru misháir og interpolation ferlin eru mislöng þannig að úr verður „tónlistarlegt ferðalag“ í hefðbundnum skilningi. Mjög fallegt verk samt.
Þetta er mjög ólíkt Hollenskri og Amerískri interpolation, sem er bara hrein leið frá A yfir í B. Þannig eru t.d. mjög mörg verk eftir Tenney og eftirmenn. Galdurinn í þessu er því að búa til ferli sem er nógu áhugavert í stað þess að búa narratíf úr röð ólíkra ferla og smyrja svo sultu og rjóma utan á sem ég er sannfærður um að Grisey og félagar hafi stundað.
En þetta er dikótómía milli, norður- og suður-Evrópu, Germana og Rómana, Mótmælenda og Kaþólikka. Frænka mín sem er prestur var um daginn að tala um hvernig kaþólikkar hafa strangar reglur, en þær eru alltaf til umræðu, á meðan í lúterstrú hafa reglur alltaf bara verið reglur. Kaþólikkarnir skrifta og ræða málin, Mótmælendurnir fylgja bara reglunum, en reyna kannski að hafa þær ekkert of hevví í staðinn.

Já svo vantar mig fyllingu í skilning minn á Cellular. Geturðu, Davíð, sagt aðeins meira um það. Þá er bara einhver grunn eining, sem gæti verið í senn tónar/hljóð/samhljómur/hrynur og svo er unnið með þessa heild sem einingu?, no?

In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson

Góður punktur með Kaþólsku v.s. Lúterstrú. Hef oft heyrt þetta sem útskýringu á muninum á franskri og þýskri menningu, en þá er spurningin barasta hvar allar hinar miðevrópuþjóðirnar falla inní. Hvar eru kalvinistarnir í þessu.

Hvað varðar interpolation þá held ég mig við að það sé sama tæknin hjá bæði Tenney og Grisey. Munurinn er sá hvort aðferðin sé formið eða sé tækni sem er notuð (eins og þú segir til að setja rjóma og sykur á).
Hvað varðar partiels þá er ekki interpolation á ferðinni í hljómunum. Ég held að bassinn í byrjuninni sé að interpolera á milli einhverra tveggja fyrirbæra, en hljómaaðferðin er sú að hann transponerara alltaf niður um áttund nótum á milli hvers attacks til að fá ómstríðari hljóm. Ekki hrein interpolation þar því það er spectral prócess þar sem fýsísk atriði leggja endapunktinn fyrir, en ekki einhver fyrirframgefin punktur. Þetta er prócess, ekki interpolation.

Þó svo Grisey hafi farið að vinna með sykur og rjóma síðar meir þá er held ég rosalega lítið frelsi í partiels og næstum allt er prócess, nema hvernig þeir eru settir saman sem er narratífa formið.

In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson

Ég kann enga algilda skilgreiningu og nota orðið mismunandi, en sennilega er best að lýta á það sem tónlist sem notar object sem eru stærri en rhythma / pitch hnitakerfið. T.d. er marsin hans Páls cellular, þó reyndar gangi sú tónlist sem ég vanalega á við þegar ég nota orðið meira overlapping. Þá er yfirborðið eitthvað sem verður til úr composite samsetningu af yfirfallandi sellum frekar en úr línulegri röð nótna.

18 posts

In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson

Hér er líka kannski hægt að spá aðeins í grundvallar muninum á tveimur algengum formum í nútímatónlist (ég er að leggja þetta fram sem sögulegt og sé alls ekki að þetta séu nein uhr-form sem séu endilega gild lengur).

1) Developmental form kom upp hér og Guðmundur segir að hugsanlega sé þetta kross menningarleg nálgun. Sennilega er hægt að kenna tungumálsgetu mannskepnunnar að einhverju leyti um það að þetta form er jafn algengt og raun ber vitni. Þetta myndu vera öll form sem byggja upp á því að þróa eitthvað innan tónlistarinnar. Lachenman er dæmi um hreint developmental form.

Persónulega finnst mér developmental form geta verið bæði ömurlegt og rábært og ég fæ ekki séð að forminu sé um að kenna að mikið af vondri tónlist sé skrifuð innan afbrigða þess.

2) Exposition form. Þetta væri þá t.d. sum Tenney stykki, eða conecptual stykki, þar sem hugmyndin er verkið og ekkert subjectíft fær að koma inn í stykkið eftir að allar ákvarðanir um hugmyndina / prócessin hafa verið teknar. Flest prócess stykki myndu falla í þennan flokk.

Flest verk eru hvorugt eða bæði. Partials er ekki beint developmental, en hljómar þannig af því það ferðast á milli hljóðheima á subjectífan hátt þó svo prócessarnir séu harðir á meðan á þeim stendur. Xenakis semur svipað. Annað afbrygði er developmental surface ofan á harðann prócess, t.d. Ferneyhough. Þriðja afbrygðið er t.d. Donatoni sem er frekar bokstafleg development ofan á soft prócess. Seinni tíma spektralistar fóru ansi mikið út á þessa braut líka.

Þetta er djeskoti góð útlistun, takk fyrir. En áttu þá við að munurinn á interpolation og prósess er í raun að interpolation er ströng aðferð en prósess er frjálslegra ferðalag frá einu ástandi yfir í annað, eða jafnvel að interpolation sé svona undirgrein prósess.
En í Partiels eru hápunktarnir alltaf til skiptis harmónískir og inharmónískir og eru því alltaf að flakka í sitthvora áttina (svona tonic dominant), ikke?

Geturðu fyllt fyrir mér hvað þú meinar með process vs. interpolation.

Svo erum ég og Palli með tónsmíðaaðferð sem heitir mömminn og pöbbinn. Það er náttúrulega fræðilega séð varíasjón af einhverjum eldir aðferðum en grunnkonseptið er að þú ert með tvo hluti A og B, þeir koma til skiptis og morfast á hvorn annan og úr verður lillinn AB. Svo koma AB og C og fara að makast á sama hátt og svo fram vegis og svo famvegis. Fleiri varísjónir eru með eða án (sorrý) sifjaspells, með kynjum, með sjálfkynhneigðum einingum, með samkynhneigðum köflum, osfrv.

Ég á við að interpolation sé sub-týpa af prósess og margir prósessar séu ekki interpolation. T.d. er consonant / dissonant flakkið í partiels dæmi um prócess sem er ekki interpolation (einhverntíma heyrði ég Murail segja að þetta væri distortion prósess, i.e. spectrúmið er í raun distortað meir og meir eftir því sem á líður).

Interpolation er sem sagt strict undirtýpa af prósess.

Prósess er ekki endilega strict, hann gæti verið einhverskonar heuristic nálgun sem tónskáld notar til að fara frá A yfir í B. Er reyndar ekki alveg viss um að þetta sé rétt, kannski prócess sé alltaf strict?

Þarna kemur líka inn í spurningin um muninn á kerfi (system), aðferð (method) og aðferðarfræði (methodology).

Kerfi
Kerfi er eitthvað sem er strict, t.d. er integral serialismi kerfi. Um leið og parametrarnir fyrir kerfið hafa verið settir inn (i.e. hvaða rótation er í notkun á hvaða leveli, svo sem tónhæð, tónlengd, tónlitur, etc) þá framleiðir kerfið yfirborðið frá þeim punkti þangað til klipt er á eða nýjir parametrar eru plöggaðir inn.

Aðferð
Aðferð er eitthvað sem er generatíft (eða subraktíft), en á ekki endilega við á öllum levelum og tónskáldið getur notað þegar honum sýnist. Ef þessi skilgreining er notuð þá er t.d. distortionin í partiels aðferð. Mikið af tæknilegum atriðum í spektralisma eru oft kerfi sem eru notuð sem aðferð sem flækir málið aðeins. Flestir prócessar eru aðferir, kannski allir og öfugt.

Aðferðarfræði
Aðferðarfræði er þá hópur af aðferðum sem eru notaðar á subjektífann hátt. Serialismi byggir á kerfi, Spektralismi á aðferðarfræði.

Ég hefði líka áhuga á að vita á hvern hátt er Mömminn og Pöbbin frábrugðin almennu developmental formi? Í Beethoven má oft finna nákvæmlega þessa aðferð nema að hann notar alltaf recapitulation eins og ætlast var til af honum sem rústar því að maður heyri formið svona, en ef maður lítur á framsögu og úrvinnslu í mörgum sinfoníunum þá myndi þessi lýsing eiga við þar nema að sennilega eru A og B þar miklu stærri eyndir en það sem þú átt við eða hvað?

Takk fyrir þessar skýringar.

Varðandi mömminn og pöbbinn er ég ekki að segja að þetta sé ekki einhvers konar developmental form, en það hefur afmörkuð einkenni og á við afmarkaða hluti. Það sem er spes við það er hraði skiptinga og endalaus innsetning af nýju efni. En eins og skrefhindran mín er það sama og kanón, en hún er takmarkaðri og gerir minna eins og samplerinn sem ég bjó til í gær. Séreinkennin eru þau að aðferðin og notagildið er takmarkaðra og því eru færri möguleikar á útkomum og þar með sterkari sérkenni. Ég þekki ekki þennan Beethoven sem þú talar um, en mig grunar að hans form sé það sem ég og palli kölluðum upprunalega pöddinn, en það er svoleiðis mömminn pöbbinn kort sem vísa mikið inn á við og fara í lokaða hringi og mynda symmetrísk mynstur. Samkvæmt ættfræði og afbrigðasálfræði væri það kallað sifjaspell, s.s. allar hugmyndirnar eru frændfólk. Það telst oft ekki gott, en það er hægt að prufa það í formi.
En mömminn pöbbinn formið í sinni hreinustu mynd, er einhvern veginn svona (Páll leiðréttu ef þú ert ósammála):

þrep 1

mjááá
voff
mjá
vóff
mjáaf
váff
mjáof
vjáf

þrep 2

vjáf
laaa
vjaf
laaaf
vja
laaf
vjaa
laf
vjaaa
láf
vaaa
ljáf

þrep 3

ljáf
rrrr
ljárf
rrrf
ljárrf
rrrárf
ljárr
rrjárf
lrárr
rjálfr

og svo framvegis.

En svo með aðrar skilgreiningar.

með subjektív og objektív þá hef ég lært íslensku orðin hlutlægni og hlutdrægni. Svo segja sumir huglægni og hlutlægni. Hlutlægni hlýtur að þýða objektívt í báðum þessum samhengjum en ég tel mig hafa séð það vera notað í villandi samhengi.

Svo vil ég fyrst við erum að tala um oftsamanruglaðar skilgreiningar þá langar mig að greiða úr tveim hugtökum sem hafa farið í kássu í mörgum bókum og fleiru.

Indeterminacy, er orð sem John Cage notaði yfir það sem hann vara að gera 1957-eitthvað og Wolf, Feldman og Brown þar á undan. Orðið táknar að í verkinu séu óskilgreindir þættir sem þarf að „realisera“ fyrir flutning. Aldrei var þetta orð notað af þessum mönnum yfir verk þar sem ætlast er til að flytjandinn taki ákvarðanir eða spinni í rauntíma. Eina undantekningin myndu vera leikjakerfi Christian Wolf.

Aleatory, er orð sem Boulez notaði yfir verk sem hann gerði þar sem hægt er að velja nokkra mögulega búta, en þeir eru líka valdir áður en að sjálfum flutningnum kemur.

Tónsmíðar sem gera mikið ráð fyrir ákvörðunum í rauntíma verða svo seinni tíma fyrirbæri og er tengdara spunatónlist og er meira skilt t.d. Cardew.